【#梁凌杰死因研訊 第四天】鄺俊宇要求接觸梁被拒 多次換談判員 梁凌杰訴求: 希望行政長官和警察向示威者道歉

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2019年6月15日,身穿黃色雨衣的梁凌杰,在金鐘太古廣場外墮樓身亡。第四天死因庭研訊繼續,由死因裁判官高偉雄處理。死因庭今傳召當時負責協調的警司聶凱鵾、總警司兼談判組主管黃廣興、總督察兼談判組第一隊隊長的王振業、總督察兼談判組第二隊隊長林景昇作供。

三名談判員出庭作供,描述梁凌杰最後的談話情況。警方稱為了穩定梁凌杰的情緒,並建立關係,先後三次更替談判員。第二名更替的談判王振業作供指先後兩次嘗試跟梁對話,惟對方沒有反應;最後跟梁凌杰對話的資深談判員林景昇作供則指,在王振業交接時,王傳話指梁「 希望行政長官同警察向示威者道歉」,梁有明確訴求。以林20年的談判經驗,林景昇指出梁的行為與輕生的企圖並不吻合,而梁在「冇任何徵兆突然爬出鐵架 」,更是「20年談判第一次發生」。

警司聶凱鵾出庭作供。

據內部指引 傳召談判組需有總督察在場

死因庭早上傳召警司聶凱鵾,他當時為駐守中區警區的總督察,事發當日正在休假,但下午4:30收到下屬督察梁宇熙的通知,指太古廣場一名保安報案發現一名男子在建築地盤拒絕回到地面。他當指示在場的梁督察設置封鎖線,亦指如果有需要傳召談判組的話,需要通知他,因為根據警方的內部指引,若然要傳召談判組,一名總督察需要到場協助。

聶供稱,梁當時在下午5時左右決定傳召談判組。 聶於下午6:30 時到達太古四樓平台。 

梁在續向聶報告事件, 當時現場已經圍上封鎖線,封鎖線從作邊的華磐位置,圍封至右邊花槽位置,涵蓋整條行人路範圍。 地盤的右方入口亦用白色圍板圍封。

談判組主管總警司黃廣興一度到現場協助。

鄺俊宇和「佔旺女村長」
一度要求接觸梁凌杰被拒

聶供稱,他曾嘗試圍板之間空隙查看梁凌杰的情況,他形容當時梁凌杰站在最外面的工作平台,身穿黃色雨衣,頭戴上雨衣上的帽,亦戴上一副茶色鏡片的眼鏡和口罩 ,左手拿著電話,右手拿著𠝹刀,雙手垂下。他指,當時已經有兩名談判組的人員在圍板圍封範圍內。梁供稱當時談判組的主管告知當時男子的情緒都是平靜,會繼續游說。 

聶供稱,記得入黑前,即是晚上7時前,曾經有一男一女直接對他說,讓他和該名危站的黃雨衣男子接觸,聶知道他們分別是立法會議員鄺俊宇,以及有稱號「佔旺女村長」的畢慧芬。

聶續指,估計兩人是想勸喻危站男子回到安全地方,但當時沒有准許這兩名人士接近,因他們指不認識這名黃雨衣男子,而且沒有接受過專業的談判,如果在談判中途介入,會將事情「複雜化」。

同時,黃雨衣男子拿著𠝹刀,刀鋒已經推了出來,聶認為有安全風險。

他稱如果立法會議員需要接觸,由於需要保護立法會議員,會安排兩位警員手持盾站在立法會議員的前面,覺得有機會刺激到黃色雨衣的男子,所以拒絕兩人進入封鎖線範圍。

梁凌杰一度稱「畀多十分鐘我」
約十五分鐘後爬出圍欄外

他形容,當時梁凌杰手持電話,耳朵亦有戴上免提裝置,談判組轉告消息指梁凌杰曾經有說話,但不知道他是自言自語還是在談電話。 他又指出過程中問過談判組梁凌杰有沒有任何訴要求,惟都是提出「撤回當時條例」等的訴求,聶形容「都是一些政治的訴求rather than(而不是)落返嚟的要求」。

晚上8:50 ,聶收到談判組的轉告,向梁提出不如去回到去安全的地方,梁回應「畀多十分鐘我」,其後談判組第二隊隊長林景昇總督察作供時,亦有提到梁當時左右手舉起五隻手指,惟十分鐘後仍未見梁返回安全位置。 

晚上9:08,聶聽到金鐘到外有人尖叫,大叫「唔好」,他隨即往工作平台方向觀看,看見梁正跨過圍欄,爬出工作平台外,而消防員正在花槽兩旁嘗試接近他。

意識到消防氣墊位置未能作出保護
惟相信消防

死因庭裁判官高偉雄亦就著消防氣墊的位置,對聶總督察提問:「商場外牆的鐵架到消防氣墊,是隔著行人路,氣墊與外牆相距有一米,你意會到有機會保護唔到到,但由於消防急住開氣墊,所以你無提出?」

聶回應指,由於氣墊不屬於警方的器材,亦沒有想到消防氣墊最佳的位置,他相信消防員同事接受過救援訓練,會做到一個最好的判斷,而且作為警方,警方與消防同事並非從屬關係,所以不會指示消防員工作。

總督察兼談判組第一隊隊長的王振業作供指,兩次跟梁要求對話,對方亦不發一言。

大部分時間保持沈默 
談判員知道梁「爭取理想」

當日,聶指亦獲警方談判組人員告知,當時梁凌杰並沒有特別的要求,問及他是否要食物和水,梁只是給予短句回應或者點頭、搖頭。他說梁當時沒有叫口號,情緒亦不是很激動的。

總警司兼談判組主管黃廣興稱,當日他亦是休假,但收到電話訊息後,馬上聯絡談判組第二隊,在接近傍晚6:00他本人先到達太古廣場四樓平台,先是與當時指揮官梁督察交接,了解情況,然後進入圍封地盤範圍,和梁凌杰有眼神接觸,但梁續叫他「行開啲、走開啲」,也做了手勢叫他不要過去,期間亦有搖動𠝹刀,因此他選擇與梁保持一定距離,但黃强調,是一個能聽到對方說話的距離。 

他與梁凌杰進行約20分鐘單方面的遊說工作,說話內容大概是告知梁,「你現在在一個危險的地方,小心啲」、「有什麼需要幫手」等,但整個過程,梁沒有透露自己的身分,也沒有回應黃的問題。

而黃指,在他離開前,梁的情緒是十分平穩,看到梁雨衣上寫的字,覺得他是想「爭取一啲理想,俾人知道」。

談判員沒有談及反修例的訴求

在庭上,裁判官高偉雄詢問黃總警司,當時有否告知梁凌杰,行政長官已暫援修例,梁的訴求已達到。在黃與梁凌杰的遊說過程中,他承認沒有談及反修例事件,因為當時「Personal Level (個人層面)的溝通仍未達到,未能建立信任,因此他沒有再提別的東西,怕會刺激事主。

高官續問,梁凌杰在雨衣上的字句有部分是針對警方,當時有否考慮找心理學家協助。黃回應,心理學家、精神科醫生、社工,或其他輔導員,他們的專業並非危機溝通,並沒有像警方的談判組有接受過處理危機溝通的訓練。

他早前作供亦曾經提及,要成為警隊談判成員必須經過為期14天,共160小時的專業課程,在營救行動中,警隊的專業知識和經驗是最適合。他亦補充指,警察內部亦有臨床心理學家,但亦不適合參與,多為一個「畀advise(建議)嘅角色」。

警方與梁凌杰遊說期間 
談判員多次更替

在當日下午約4:30時,昨日上庭作供的梁宇熙督察有嘗試與梁凌杰進行交談,梁更一度用𠝹刀指頸,於是向上級匯報,要求警方談判組支援。

逾80分鐘後,總警司兼談判組主管黃廣興到場,主動與梁凌杰進行約20分鐘遊說工作。其後是交由當時為總督察,兼任談判組第一隊隊長的王振業接手。

王總督察事發當日不需當值,原計劃與家人在太古廣場內的JW萬豪酒店食自助餐,但看見身後有警車和救護車,亦看見黃廣興,於是主動提出支援。

王在其後有進入地盤範圍進行游說,指「男子有時會坐底、有時企起身望下金鐘道」,曾與梁凌杰有兩次約十分鐘嘗試跟梁接觸,但王稱梁當時並沒有作出任何回應。

約6:45時,談判組第二隊隊長林景昇總督察到達現場,在與王總督察交接後,與梁凌杰進行談判的工作再度換人。

三名警方談判人員在作供時,多次強調要與事主建立互信,才能令溝通工作順利,惟當日的遊說工作三度換人。

梁凌杰墮下前 
曾望手機半分鐘

在晚上九時左右,林總督察開始慢慢移動,在地盤範圍,打算上樓梯到工作平台1時,期間他留意到梁凌杰有看手機接近半分鐘,而東邊及西邊花槽的位置有三名消防同事開始接近梁,然後林指當時聽到梁有大叫走開,突然跨出鐵棚架,左右手交叉姿勢抱著鐵棚架,身體已經在半空。

林指,他推斷消防員是希望捉緊梁的手臀,作出營救。但不幸地梁在9:15左右在高處墮下,他不清楚是梁想鬆手,還是他不夠力上回平台。

「當時喺電光火石之間,我判斷唔到先後次序,到底係咪因為消防員接近黃雨衣男子,佢作出呢個跨出去嘅舉動。」

總督察兼談判組第二隊隊長林景昇,為最後一位接觸梁凌杰的談判員,林指當時可以跟梁溝通。

「冇任何徵兆突然爬出鐵架
20年談判第一次發生」

林總督察為當日最後接觸梁凌杰的談判員,他供稱在與談判組王總督察交接時,得知梁是有他的訴求,訴求是「希望行政長官同警察向示威者道歉」。

他多次强調自己有20年的談判經驗,對於梁突然爬出鐵棚架的動作是「預期之外」。根據他的觀察和經驗,一般危站人士如果不願意溝通的話,會直接說不好,但在他與梁的相處過程中,他覺得梁有作出反應,證明是有在聆聽他說話。

林總督察:「想唔想見記者?」

梁立即搖頭。

林總督察:「想唔想安排救護車離開?」

梁「點頭」。

他再問「想唔想消防員同我協助你落嚟?」

梁回應了一句:「我自己。」

其後,林總督察補充,指梁更有接受自己給他的樽裝水,有打開飲用。

模擬法庭上所展示的鳥瞰圖,途中藍色虛線為談判員林景昇最後移動路線,綠色線為消防員移動路線

「這個是一個相當好嘅發展,對於一個計劃好短時間自殺嘅人,唔會關心自己嘅生理需要。」因此,他當時認為梁當時的狀態與一般企圖自殺的人的情況是不吻合。

高官在庭上邀請林嘗試評估梁凌杰背包內的物品,包括有兩支未飲用的飲料、未打開食用的杯面。林回應,「如果安排食物、飲品,通常係會預計一個長時間嘅示威,好似工業行動,閒閒哋都十幾個鐘」,因此他認為梁的真正會自殺的機率是比較低。

死因研訊主任葉志康大律師亦有請林為梁凌杰墮下前書寫的筆記簿作出評估。林指,如果這本筆記簿只有兩頁是有寫字,可以推斷出梁凌杰可能是為了是次的示威行動而買,而他亦有質疑筆記簿的內容,是否有人指使梁進行抄寫。

「佢寫咗全面撒回送中、林鄭落台之後,然後有用筆刪除林鄭落台,其後又再寫返係最後,佢好重視次序,令人聯想到係咪抄緊啲嘢。」然後就著另一頁筆記簿的內容,林續指,「如果佢心灰意冷就心灰意冷,點解仲有之前嗰頁啲訴求呢?」

研訊明早繼續,林總督察會繼續作供。據消息指,死因庭將會傳召現任區議員鄺俊宇、消防員等。

案件編號:CCDI-481/2019

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